Пешеходна Солунска

Тошко концентрирай се ;)

Една много добра статия за градската мобилност [Автомобилът не може да диктува градската политика - Арх. Елена Димитрова], базирана на фламандски опит от Антверпен и Гент. Всички защитници на автомобилния транспорт, моля, да обърнат внимание на приоритетния принцип: пешеходно движение, велосипедно движение, публичен транспорт, индивидуален транспорт.

За втори път чувам тази поговорка "да откриеш топлата вода" и според мен това е много тъпа поговорка - архитектура е предмет който е свързан не с октриване на неща, а с преоткриване на нещо старо.. т.е. архитект не може да създаде нов социален феномен, той може обаче да създаде ново пространство за вече съществуващ социален феномен.

Ех :) Навих хората на радикалност в тази тема. Много съм доволен.

Много мислех, дали да пиша, ама ... макрая се предадох ;-) Не мога да разбера какво толкова се "дебатира"? Тези две предложения .... не са нищо ново, а просто прекрояване, преработване на сегашното положение. Нещо, което Софиянски вече прави. Решението, според мен е много просто. Славейков да бъде това, за което е проектиран и направен. Просто площад. Ние типично по български искаме всички да са доволни. Най-перфектиният вариант би бил Солунска да се затвори и така от Мавзолея до Витошка ще е пешеходна зона. Както и Графа. За Александър Невски е излишно да говорим как да бъде. Само че това няма да стане в близките 15-20 години. Трябва не някаква козметична промяна. Трябва радикална смяна.

Солунска е доста натоварена с коли, за което има някаква причина. Не знам каква е причината, но ако улицата се затвори за автомобили, целият този трафик ще трябва да минава от някъде. + това има съществен организационен проблем. Няма сила в България, която може да ограничи преминаването по една улица, ако някой си науми да мине. По Витоша и Граф Игнатиев минават автомобили непрекъснато.

по темата: цитат от Tosh "...правилния пример е да се затвори по-голямата част от центъра за леки коли. Хората да могат да ползват колите си само донякъде..." И според мен това е единственото правилно решение за София. Ако се случи и се комбинира с много добър градски транспорт /повтарям се, но е много важно да има добра алтернатива/, тогава улиците в центъра и на София и на Варна например биха били доста удобни и на практика пешеходни. Няма да има нужда от колчета. :) Така вече силно натоварените /пешеходно/ улици ще останат по-важните връзки и по този начин ще стане ясно кои улици е належащо да бъдат промемени. Като цяло и аз смятам че трябват по-смели и генерални решения, защото само те могат да предизвикат сериозна промяна на ситуацията. Отделно, такива решения свързани с транспорта, паркирането и превръщането на целия център в синя зона са по силите на една община и е въпрос само на административни мерки. Не е нужно да отчуждаваш нищо или да правиш огромни инвестиции. Преди всичко е въпрос на стратегия, организация и желание.

Моя единствен коментар след това е: Пф. Сори за спама.

Сори за спама, ама.. Tosh, всичко което казваш изглежда разумно, до момента с последните редове. Недей да си позволяваш да принизяваш достойнството на хиляди изклани покрай Априлското възстание, които буквално с подръчни средства са се борили за свободата си срещу организирана армия, артилерия, нови оръжия. Например типичният револвер в турската армия тогава е бил smith& wesson срещу който най-добрия при възстаналите е бил капсулен белгийски lefushe, което е все едно да отидеш сега с прашка срещу танк! Никой не е чакал руснаците за освобождението и хората са направили това на което са били способни като за времето, мащабите, популацията и изостаналостта на народа, подвига им е бил доста сериозен. За да оборя евентуалните бъдещи аргументи по повод малодушието на българите покрай Освобождението ще кажа, че в няколкото войни за национално обединение след това, нацията доказва характер, сила, хората се бият мъжката и дават стотици хиляди жертви за по-малко от 2 десетилетия. Така че не сравнявай поколения, които нямат нищо общо едно с друго-младата ни и може би твърде наивна нация тогава с посткомунистическата нация сега, защото твърдението "ми те чакаха някой да ги освободи", е доста грозно на фона на фактите. Надявам се ме разбираш...аз нося фамилията на царските артилеристи /казвали са им топчии тогава/. Повярвай ми, хората не са били малодушни. Бъди по-благосклонен към дедите си. Имаше една хубава приказка "в България всеки трябва да помни в кое чекмедже са на баба му цървулите" и това се отнася за всички ни. Та това, в контекста на историята..... Надявам се нататък темата да продължава по същество. Извинявам се за спама, но не се сдържах.

Ето, изказаха се едни нормални конструктивни мнения. Изчетени бяха от мен. Има добри попадения - добри аргументи, добри методи на действия.. Но според мен не са достатъчно силни. В София (или даже още по-общо и неточно - България) не става въпрос за изграждане на инфраструктура.. аз мисля като Христо Топчиев, че Българина, Софиянеца независимо от какви колчета ще забият или какви знаци ще поставят.. колко паяка ще пуснат - пак ще паркира там където не трябва. Трябва да се направи това единствено нещо, което модернистите всъщност успяха да направят - да дадат пример, да се започне наново. Да се преосмисли София както каза Цветомир Джерманов, да се намери някак истинския и характер, да се изгради план и да се следи след неговата екзекуция независимо на какво ниво е то - локално, микрорайонно, регионално или ако щеш даже глобално. Аз мисля, че единствения начин да се даде правилното послание, правилния пример е да се затвори по-голямата част от центъра за леки коли. Хората да могат да ползват колите си само донякъде и след това - пеш, колела или градски транспорт.. или плащаш яка пачка от 200лв на ден, за да си в центъра с кола. Аз лично бих затворил пътищата край НДК, Александър Невски, Парламента, Софийския Университет, Дондуков, Съдебната палата, Попа, Славейков, Графа.. и много други. Да се направи един грамаден обръч от паркинги около центъра и да наблюдаваме как София расте на всички посоки, а не става просто по-гъста в и така задушния център. Така би действал един силен лидер.. като Наполеон и плана на Хаусманн.. като кралете през 15,16,17 век.. Звучи много старомодно.. НО след като прочетох една книга наречена "Small Change" на Nabeel Hamdi разбрах, че малката промяна е добра само в много неразвитите страни.. В нашата страна, която е на границата между двата свята това вече не е достатъчно.. Също така Българския народ ОЧЕВИДНО е свикнал с факта, че ще дойде Батенцето и ще ни оправи.. ще дойде големия лидер с големия кураж и яко дупе и ще ни врътне до междугалактическата ера за година или две.. ще дойде Батьката от Русия и ще ни освободи от Турците.. Сякаш Българина не е толкова инициативен.. а тези, които са - им бива пресечен пътя от разни мутри или бавната емоционално гражданска реакция на народа..

@Tosh - нямаш си представа колко ме обиди, с това да кажеш "София никога няма да се оправи заради хора като Мок и Цветомир". Никога не съм казал, че София не трябва да се промени. Приветствам идеи за промяна на София и искам да се включа в тях. Но ти, да се отанасяш по такъв начин, само заради това, че съм изразил моето мнение по конкретния вапрос, не е да ти прави чест. Относно "широките тротоари" - Живея от 8 месеца в Париж (защото в момента съм на exchange) и тук има огромен брой улици, по които се движат огромен брой хора и също така минават коли, на който тротоарите са има няма 70-80см и няма абсолютно никакъв проблем. За пример Rue du Faubourg Saint-Honoré, намираща се в "баш" центъра на Париж, пълна със скъпи магазини, кафенета, ресторанти. Има паркирали коли и има движение и това по никакъв начин не и пречи да бъде една от най-значимите улици в града. И от всички 3 теми до сега, навсякъде се пише и говори за паркирането, паркингите и градския транспорт, което не е едно и също с движението на колите по улиците. Картинката в София щеше да е доста по-различна, ако имахме къде къде по-добра транспортна система, истински вело-алеи и каквито и да е видове паркинги. Оставяме на страна и че всеки кара големи коли за градкса среда, което същто създава проблеми, но не е нещо, което лесно да се промени. И с риск да се потретя, в София сигурно трябва да има пешеходни улици/зони, но просто съм на мнение, че "Солунска" трябва да запази движението си. А това, че тротоарите и т.н. трябва да се оправят да станат по-приветливи и още какво ли не, няма нищо общо с движението на колите по улиците. И последно, което не е точно по темата, според мен би било интересно, ако има дискусия върху вапроси касаещи характеристиките на София и какво ни отличава от всички останали столици в Европа и света (по положителен аспект) и на тази база да се прави развитието на града. Така да го кажем, да направим НАШАТА СОФИЯ, а не да правим, които и да е друг град ВЪРХУ СОФИЯ.

Не познавам добре София, за да мога категорично да кажа трябва или не точно тази улица да става пешеходна, но като гледам размерите, местоположението и важността на връзките която прави ми се струва логично улицата да има сериозен потенциал за успешна пешеходна зона. Относно колите-според мен проблема е много много комплексен и като се започне от липсата на велоалеи, и се стигне до калпавия и зле организиран /може вече да е по-добре/ градски транспорт на София. Според мен трафикът, а не паркирането са проблем, понеже малките улички и кварталите в центровете ни не са оразмерени за подобен трафик. Така че дори да се намерят паркоместа в центъра, тапите ще си останат ако остане нуждата да се влиза в центъра с кола, такова ми е мнението /знам че е противно на общоприетото, но си помислете за първоизточника на проблема/. Решението трябва да е по-глобално от надземни или подземни паркинги тук и там. Преди всичко, на София и трябва работещ градски транспорт с много добра организация. Понеже се дават примери с Барселона, мога да кажа, че проблема не е решен толкова чрез подземно паркиране в Барса, а чрез перфектната система на градски транспорт. Никой освен туристите за първи ден тук не се и замисля да хване такси или да отиде с кола до центъра. Такси евентуално се ползва нощем, когато метрото затвори. Така че проблема за София ще съществува, до момента в който градския транспорт не стане достатъчно гъвкав, удобен и бърз. Уличката на мен ми харесва, затова ви прадлагам да потърсите в гугъл решението на rambla de poblenou в Барселона-една страхотна пешеходна зона с много чар и прекрасна атмосфера, с приятни пропорции. Мартине, като бяхте в Барса за презентациите на HP може да сте я видели-тя излиза до Diagonal и е близо до хотела в който сте били. Не давам пример с друго, защото според мен тя най-добре отговаря на габаритите на тази улица в София. Представлява тротоари близо до сградите /широки само около 1,5-2м/, велоалеи, които могат да се ползват още само от коли на пожарна, линейки и т.н./широки още около 3 метра/ и централна пешеходна зона около 8-12 метра с пейки, маси на околните заведения, дървета и т.н. Страхотна е по мое мнение, а това че страничните тротоари са доста тесни насочва хората да се движат по средата и да създават "социален бълбоч", което всъщност е идеята. Отделно, малко е смешно, че се споменават "широките тротоари" на софииската улица. Първо, те са широки за Бг стандарта /за жалост на Бг/, второ, с извинение приличат на оградени кочини или кошари с тези колчета /а ние като стадо трябва да вървим вътре/, които между другото показват колко "много" общината и КАТ се ангажират с регулирането и приложението на правилата за движение. Мисля, че не е нужно да се чака някакъв съществуващ поток по тротоарите сега, той ще дойде тогава, когато има добри условия. Покрай добрите условия ще се завъртят повече магазинчета, бизнес, офиси, услуги. Така потока ще се увеличава. Това в градоустройството се ползва като акупунктура-не чакаш, а действаш, така че да предизвикаш резултат на локално ниво, който да повдигне в рамките на няколко години статуса на определена зона. А според мен, зоната тук има нужда не от повдигане а направо от хвърляне нагоре....

@mok - както виждаш не сме тръгнали никой да убеждаваме, дори и между нас четиримата има разногласия по въпроса. И аз като теб съм шофьор, дори доста запален :) Въпросът е, че проблем има и се търси решение, посредством идеи. Лично за мен това, което ти предлагаш е решение на проблема. Ако няма паркирали коли по малките улички, а се изградят сериозни паркинги в централната зона, автомобилното движение няма да пречи кой знае колко. Подготвяме и такава тема. Така, че Солунска без паркирали коли ще е чудесна зона за разходки, ако обаче се изгради паркинг за тези коли, а не просто се каже че те изчезват. Солунска без паркирали коли и без движение на автомобили ще е още по-хубава, ако се обезпечи обаче трафика по някакъв начин.

Ехеее кротко бе хора, вие го направихте световен проблем. Просто дискутираме, нищо повече, не залитайте в крайности. Аз лично бих бил доволен и на такова решение, но за него трябва нужната култура и равнопоставеност на двата потока. Обикновено при нас автомобилистът щом се качи в колата мисли, че светът е негов. Освен това продължавам да твърдя, че затварянето на една малка уличка в центъра няма да доведе до катаклизъм. Това е само една улица от хиляди, не предлагаме затваряне на целия център нито някой атакува автомобилистите, няма драми, просто диалог.

@Tosh - Ти си човекът, да знаеш! Ти ще оправиш София, сигурен съм! А и това е и начинът - да защитаваш сляпо някаква идея (защото сам си я измислил, или защото друг те е убедил в нея - все едно, и в двата случая - от суета) без да се вслушваш в чуждото мнение. Разбира се, няма смисъл да те убеждавам теб и останалите, дето не искат да вденат, че проблемът не е в самото движение, а в паркиралите коли по тротоарите - реши ли се този проблем, решава се и пешеходният. Но - НЕ, като сме се хванали на хорото - аре докрай.. пешеходно та пешеходно, няма пък да отстъпим, ще се борим докрай! Долу шофьорите и всички като тоя мок, дето не са съгласни с нашата кауза! .. И ако обичаш да запазиш експертната си оценка по случая "заради кого София никога няма да се оправи" за себе си. Не си ти тоя, който ще ми казва за какво съм виновен. Не мисля, че това е място за лични нападки, а за коментиране на някакъв казус (админ-ите да ме поправят ако греша). В този ред на мисли - не е редно покрай мнението си по коментираната тема да издаваш присъди на тоя и оня за какво е виновен или пък да обявяваш някого за смешен. @Милен - Мислиш ли, че средствата за подобряване на пешеходното движение по Солунска са задължително затварянето й за автомобили или си съгласен с това, че ако паркиралите се разкарат под земята (и евентуално и без това широкият тротоар се разшири с още 1.5м, да речем), това ще е достатъчно?

София никога няма да се оправи заради хора като Мок и Цветомир. Това ако са "широки тротоари" ... В Оьфорд, град, който е много по-малък по всички показатели от София и очевидно не е столица на една държава, тротоарите са много по-големи.. също както и улиците.. Според мен целта на тази тема е промяна на София в един друг вид град - да не е град пълен с коли, а честно казано точно обратното - празен от коли. Колите по един или друг начин трябва да станат второстепенен вид транспорт, а не прйв по приоритет. Дали ще е пеша, колела, градски транспорт, метро.. колите трябва да бъдат ползвани само за изминаване на голямо разстояние, а в самия център да няма коли. Аз лично така виждам една по-добра София - ако в самия център няма коли ще е супер.

Града е Оксфорд*

Мойто мнение пък е някъде по средата на спора :) Пешеходни площи - пунктови и линейни трябва да има, както и връзка между тях. бул."Витоша" беше едно добро решение, като все още трамвая пречи за докарване на идеята докрай. Това е начина да излезем от "моловете" на улицата. От тази гледна точка според мен има много логика и в мисълта за пешеходна "Солунска". От друга страна обаче, не мога да се съглася с отношението към автомобилите като към враг... все пак от автомобилите излизат пешеходци :) Точно затова като се търси някакво пешеходно решение най-важният фактор е обезпечаването на автомобилиното движение, лесната достъпност с коли и паркирането. Просто трябва един път завинаги да си избием мисълта от главата, че автомобилите ще изчезнат в близките 100 години. И няма нищо лошо в това. Затова и темата за пешеходна Солунска, според мен, трябва да се разглежда като ЦЕЛ, а СРЕДСТВАТА да са такива, че да не създава допълнителни проблеми за така или иначе тежкия автомобилен трафик.

Искам пак предварително да се извиня, туй като почвам да звуча като черна радиостанция, някак си все критиковам част от предложенията, но така се получава. Аз съм ЗА преусмислянето на площада пред Народния, като и подхода към него, изобщо - цялата градина там. Също съм и ЗА преусмилянето на площад "Славейков", но НЕ смятам че превръщането на "Солунска" в пешеходна улица трябва да бъде направен. Поддържам мнението, че тротоарите са достатъчно големи и може да се каже празни. Вярно е, че качеството на средата може и трябва да се подобри и че може да се получи интересен проект, но няма нужда улицата да е пешеходна. А и все пак "Солунска" прави важна връзка между "Ботве" и "Гурко", а и повечето я ползват за връзка с успоредните на "Витошка". Сигурно София има нужда от пешеходни улици или зони, но според мен трябва да са такива, които са достатъчно оживени, но за сметка на това, задръстени от хора и автомобили, което да налага затварянето за МПС трафик, а случаят със "Солунска" не е такъв.

Малко по малко това започва да ми харесва все повече и повече.. Аз имах подобна идея, която никога така и не осъществих - да направя собствен план на София, да се опитам да разбера града малко повече като градоустройство.. Продължавай напред. Харесва ми. Интересно е как си започнал от Александър Невски и Парламента, а не от Стария парламент и президентството.. там има и Народен Театър и след това Славейков.

Тази идея незнам защо ми звучи наи-належаща и осъществима спрямо предните две.Красива централна улица със почти нефункциониращо движение - плаче си за пешеходна.

Добре де, нали става дума за това, че пешеходците няма откъде да минат.. Я колко широки тротоари има, че са и празни на всичкото отгоре. Нещо, за което съм съгласен - това е контактът с градинката пред Народния Театър... мижав е, има нужда от разчистване. Но аз продължавам да поддържам мнението си за "съвместния живот" на пешеходци, велосипедисти и автомобили - не движещите се коли са проблем, а паркиралите такива. Проблемът, Марто, който си мислиш, че разрешаваш със затваряне на улици, би могъл да бъде премахнат реално просто с достатъчно подземни паркинги (под площадите, например, както е в Барса).

Здрасти mok, ние тези дискусии ги правим за да търсим подобрение на качеството на средата. То е ясно, че пешеходците винаги ще могат да се придвижват, та дори да вървят отгоре по колите. Въпросът е дали можем да си позволим да жертваме малко паркоместа за да постигнем по-пълноценно и спокойно преживяване в обществените пространства. Предполагам си съгласен, че не е достатъчно само да имаме обществени пунктови зони, също толкова важни са и връзките между тях. Що се отнася до проблема с паркирането, се готвят следните мерки: http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2010/05/16/901669_platenoto_parkirane_v_sofiia_-_na_poveche_mesta_i/

За мерките знам, чрез тях ще има някакво минимално раздвижване, което пак е нещо. По отношение придвижването на пешеходците - в случая съвсем не говорим за ходене отгоре по колите, нали именно това казвам - има широк празен тротоар, без паркирали коли по него. Има и достатъчно зеленина, както сам си казал. Единствено "новите" настилки са се скапали, но това няма общо със затварянето на улицата за автомобили.

Преди 11 години посетих София е тази зона ми остана като спомен за единствна истинска атмосфера която оставих преди 40 години! Алцек Мишев

Според мен трябват генерални решения, но проверени в детайл. Какво имам предвид: Имам предвид да се направи цялостна схема на транспорта, но не на план, а като се минат всички маршрути пеша, с колело, с кола и с градски транспорт и се отбелязва навсякъде как става това и какво липсва (това разбира се могат да го направят и повече от милион жители на София, които ги минават тези маршрути ежедневно и са съвсем наясно кое не им е в ред. Чак после трябва да се правят промени, но съобразени с всеки един от тези варианти на придвижване. Не можем да ощетяваме едните за сметка на другите, можем само да стимулираме повече някой от видовете, който смятаме за по-подходящ, но това не значи да драснем чертата и да кажем, че колите са лошо нещо и трябва да изчезнат (за протокола: да, карам кола, и с колело съм пробвала, обаче ми е страшничко в София, а допреди няколко години бях доста обикалящ пешеходец). По въпроса със Солунска бих казала, че тя си е и сега пешеходна връзка, аз редовно си минавам от там ако искам да отида до Витошка или пък ако идвам от НДК по Витошка и отивам към Графа. Има си разни магазинчета,има дръвчета, има Джими'с на площадчето (да и площадче има, нищо че все се оказва някак встрани), общо взето съм съгласна, че е идеална за пешеходна. Обаче когато ми се наложи да мина с кола, минавам пак по нея. Ако сте обърнали внимание, след като затвориха Витошка, съседните улички изведнъж се претовариха бая, защото потокът коли, а той нникак не беше малък по това време, се измести по тях. А само по Солунска можеш да излезеш на Гурко, ето защо и редовно е най-задръстената в района. Разбира се, не забравям и спрелите коли от всички страни, в началото като взех книжка имах едно травмиращо преминаване от там в продължение на половин час опитвайки се да мина на поне сантиметър от всяко огледало, но често само на косъм, поради което после не стъпвах с кола там цяла година. Обаче те наистина няма къде да спрат иначе. На мен редовно ми се случва да търся по половин час място в целия този район, когато отида с кола и всеки път се ядосвам, че съм го направила, но понякога просто се налага да я вземеш. Представям си обаче какво ще стане ако затворят Солунска. По Алабин и Позитано не може, което значи че всички ще се изместят към Стамболийски и Тодор Александров. И след това почват да търсят места за паркиране там. И ефектът е същия, само мястото ще е друго. Много ми хареса едно от нещата, които Цветомир Джерманов е написал - за особеностите и добрите черти на София, и се замислих по въпроса, като първото, което ми хрумна е зелената система, може би защото в момента се намирам в град, в който дърветата са само в парковете и дори там са едни такива офъкани и култивирани. Мислех си също и че имаме нужда да си припомним малко старите пешеходни зони (ул. Търговска визирам), както и кафе България. Освен това си мисля, че никой вече няма представа, че дворецът е бил дворец и какво точно се е случвало в него. Това са само няколко неща който ми дойдоха на ум в момента, предполагам после ще се сетя за нещо по-подходящо, но си мисля, че е добър повод за размисъл :)

Наистина хубава дискусиика, някак си в България се опитваме да открием топлата вода наново. Обратно към темата, Аз ще попитам провокадците, защо точно тия улици трябва да са пешеходни, защо не някоя от съседните успоредни. Гледах вашият анализ и не ми стана ясно защо точно тези улици да ги затворим. Обратно към топлата вода. Примерно в Амстердам, не е столица ама има доста посетители. В центъра на града подземни паркинги също няма, а за надземни не знам. Обикновенно се паркира на тесните улички до канала. Само че това удоволствие ти струва горе долу 4Евро на час. Нека в София да вдигнат първо цените за паркиране. Улиците са достатъчно широки за да се паркира от едната страна. За тия които не плащат трябва да има хора от Община софия които да слагат афиши под чистачките. И глобата си я получаваш по пощта. Така хем общината събира пари, хем по малко коли в центъра, хем пощите ще имат работа, и няма да има кой да корумпираш щото колкото и пари в пощенската кутия да ръгаш, глобата ще си остане. На мене като модел който наистина функтионира е Цюрих, там примерно има учреждения, които не осигоряват парко места на служители живеещи в града, тоест ако разстоянието до работата ти е под дадена граница. Иначе в целия град можеш да паркираш на улицата, но-най много за два часа. Така че редовно трябва да ходиш да си сменяш билетчето. А това да вървиш по тротоара си е законно право на всеки живущ. И ако това право систематично ти бива отнемано имаш право ... да подадеш оставка :)